به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، چندی پیش و در جریان برگزاری طرح نخبگان علوم انسانی در قم، عطاءا... بیگدلی، استاد دانشگاه امام صادق (ع) به ارائه بحثی در مورد وضعیت تمدنی فعلی ایران پرداخت و برای توصیف آن از عنوان «تذبذب تمدنی» بهره جست. او معتقد است ریشه تمام مشکلات کنونی ما ذیل همین عنوان قابل صورت‌بندی است و ما در تلاش برای جمع دو جهانی که عملا مانع‌الجمع بوده‌اند ناکام بوده‌ایم و به هیچ‌کدام از این دو جهان راه نیفتاده‌ایم و حتی دیگر امکان راه‌یابی به آنها را نیز نداریم و هم در جهان سنت و هم تجدد به روی ما بسته شده است. بیگدلی مشکل اصلی را در حوزه ایمانی می‌داند و راهکار پیشنهادی‌اش برای خروج از این وضعیت یقین به یکی از این دو جهان است. کتاب «تمدن‌شناسی» درآمدی بر ظهور و افول تمدن‌ها و وضعیت تمدنی انقلاب اسلامی اثر تازه بیگدلی است که در آن به صورت مبسوط‌تر به بحث در مورد انقلاب اسلامی و تمدن پرداخته شده است. شرحی از گفت‌و‌گوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه و فعال حوزه علوم انسانی اسلامی را در ادامه خواهید خواند.
در یک نگاه
*در ایران یک حس کمابیش مشترکی بین همه وجود دارد که فارغ از اینکه چه گرایش فکری دارند همه از زندگی کردن در این وضعیت تمدنی ناراضی هستند.
* تمام مشکلاتی که ما در ایران داریم ریشه و اصل و بنیادش ذیل «بی بنیادی» قابل عنوان است. بی بنیادی اسم های مختلفی دارد که یکی از آنها «مدینه مذبذبه» است.
* با یک بررسی تاریخی در وضعیت ایرانی ها مشخص می‌شود که ما قوم تمدن سازی بوده ایم.
* در دویست سال گذشته و مخصوصا از نادرشاه به بعد به دلایل مختلف امنیتی و اقتصادی و به خصوص سیاسی دچار ضعف شده و ما در سراشیبی زوال و سقوط قرار گرفتیم و تمدن ایرانی و به تبع آن تمدن اسلامی به سمت زوال حرکت کرد.
* درست در همین دوره تمدن مغرب زمین بر اساس مبانی اومانیستی و سوبژکتیویستی که با دیانت نسبتی نداشت و از آن واگرا بود در جهان شکل گرفته بود و در حال تمدن سازی بود. در حالی که ما در حال پایین رفتن بودیم.
* حادترین کشورهایی که اسلام و تجدد با هم برخورد داشتند مصر و ایران بوده است.
در مبحثی که شما در طرح نخبگان علوم انسانی مطرح فرموده‌اید عنوان کرده‌اید که ما دچار «تذبذب تمدنی» هستیم. اگر امکان دارد به تفصیل منظور خودتان را از این وضعیت توضیح دهید.
اجازه بدهید مقدمه‌ای را بیان کنم. در ایران یک حس کمابیش مشترکی بین همه وجود دارد که فارغ از اینکه چه گرایش فکری‌ای دارند همه از زندگی کردن در این وضعیت تمدنی ناراضی هستند؛ فرقی ندارد مومن یا متجدد یا غرب‌گرا و شرق‌گرا. همه این احساس را دارند که جامعه تمدنی فعلی ما با آرمانی که مد نظر است فاصله بسیاری دارد. البته نسبت به اینکه این آرمان چه سمت و سویی دارد (دینی است یا غیردینی) جهت انتقادها فرق می‌کند، اما این شکاف عمیق است. حتی انقلابی‌ها هم که باید از وضع موجود راضی باشند بزرگ‌ترین منتقدان وضع موجودند. یکی از بزرگ‌ترین منتقدان وضع موجود هم غالبا مسئولان این نظام هستند. حتی گویا رئیس‌جمهور هم از پایگاه اپوزیسیون با نظام سیاسی تعامل می‌کند. معلوم است ناهماهنگی‌های بنیادینی در کار است. حتی رهبری عالی این نظام هم نسبت به این وضعیت تمدنی منتقد است. بعضی اوقات انتقادات تیز‌تر و بعضی وقت‌ها ملایم‌تر است. این نارضایتی عمومی است. فهم‌جمعی این است که کار به اصطلاح نمی‌چرخد. رسانه ما در وضعیت مطلوبی نیست، اقتصاد ما حال و روز خوشی ندارد. یعنی اجمالا می‌فهمیم این بدن بیمار است. پس نیاز به طبیبانی داریم که این بیماری را تشخیص دهند و طبق آن تجویزهایی داشته باشند. در این 30 سال تشخیص‌های متفاوتی داشته‌ایم که من تا 32 مورد را احصا کرده‌ام که چرا جامعه ایران مریض است و نشانه‌های بیماری در آن زیاد است؛ چرا وضع ما چنین است؟ از بین آنها یک تشخیص این است که تمام مشکلاتی که ما در ایران داریم ریشه، اصل و بنیادش ذیل همین «بی‌بنیادی» قابل‌عنوان است. بی‌بنیادی اسم‌های مختلفی دارد که یکی از آنها «مدینه مذبذبه» است.
این حرف من یک تشخیص است؛ تشخیص کسی که وضعیت اجتماعی را می‌سنجد. این نوع صورت‌بندی نظری از وضعیت ایران ادعای کاملا همه‌جانبه‌ای دارد که این تذبذب در هویت و رسانه و اقتصاد و معماری و لباس و بانک و همه و همه به همین دلیل است. با یک بررسی تاریخی در وضعیت ایرانی‌ها مشخص می‌شود که ما قوم تمدن‌سازی بوده‌ایم. هر قومی تمدن‌ساز نیست. وقتی مبانی اسلامی را به‌عنوان مبانی تفکر خود برگزیدیم با توجه به همان بحث سه‌گانه «تفکر، فرهنگ و تمدن» شروع کردیم به رفتار و براساس آن رفتار و مبانی در طول هزار سال به تمدن‌سازی پرداخته‌ایم و بر همان اساس تمام وجوه تمدنی از جمله معماری و شهرسازی و لباس و نظام تغذیه و تمام نظام‌های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی را ساخته‌ایم. این نظام‌ها در 200 سال گذشته و مخصوصا از نادرشاه به بعد به دلایل مختلف امنیتی و اقتصادی و به‌خصوص سیاسی دچار ضعف شده و ما در سراشیبی زوال و سقوط قرار گرفتیم و تمدن ایرانی و به تبع آن تمدن اسلامی به سمت زوال حرکت کرد. درست در همین دوره تمدن مغرب زمین براساس مبانی اومانیستی و سوبژکتیویستی که با دیانت نسبتی نداشت و از آن واگرا بود - و روزبه‌روز این واگرایی در حال افزایش بود- در جهان شکل گرفته و شهر ساخته و در حال تمدن‌سازی بود. در حالی که ما در حال پایین رفتن بودیم آنها در حال صعود بودند. همزمان که ما در حال سقوط بودیم و آنها در حال اوج‌گیری و صعود بودند در چند نقطه تمدن ما با آنها تلاقی کرد. در نتیجه یک تلاقی مهم در جنگ‌های ایران و روس اتفاق افتاد و ما با آن جهان آشنا و آشنا‌تر شدیم و این پرسش برای ما ایرانی‌ها و مسلمین حاد‌تر شد. البته در مصر و ترکیه هم مشکل‌زا بود ولی حادترین کشوری که اسلام و تجدد با هم برخورد داشتند مصر و ایران بود که یکی از دلایل آن نظام روحانیت و ساختار مذهبی سنتی مردم ایران بوده است.
بنابراین ما در برابر این پرسش قرار گرفته‌ایم که چطور می‌خواهیم به زندگی ادامه دهیم؟ دربرابر این تمدن جدید می‌خواهیم چه کار کنیم؟ آیا می‌خواهیم همان تفکر قدیم و تفکر دینی را ادامه دهیم یا براساس تفکر جدید تمدن جدیدی بپذیریم یا راهی میانه را انتخاب کنیم.
ما ایرانیان نه راه احیای تمدن دینی را ذیل نگاه متدینان دنبال کرده‌ایم و نه نگاه الحاق به تمدن جدید را ذیل نگاه متجددان پیش گرفته‌ایم؛ بلکه نگاه ما ترکیبی است و تئوری ما تدوین و ترکیب شد. می‌خواهیم همه چیز را با هم جمع کنیم. همه‌چیز اسلامی و غربی و بعضی مواقع چیزهای دیگری از ایران‌باستان و چین و شرق دور و... اما اصل آن این دو جهان غربی و سنتی است. این ثمره وضعیت تمدنی ما در 150 سال گذشته شده است که ما در زندگی جاری‌مان در وضعیت «هم هم، نه نه» به سر می‌بریم. برای هر چیزی هم وجوه دینی و هم وجوه غیردینی و نه وجوه دینی و نه غربی را داریم. همه را داریم و هیچ‌کدام را نداریم و یک ملغمه بی‌هویتی از هر چیزی را ساخته‌ایم و چون فکر ما ترکیبی بود در تمدن‌سازی هم به ترکیب رسیده‌ایم و الان در هر چیزی سه نهاد داریم؛ نهادهای مدرن، سنتی و ترکیبی. در هر کاری سه دسته ترکیب داریم. در آموزش در طب در کار و تجارت و رسانه و...
این وضعیت مانع از تمدن‌سازی می‌شود. این به معنی آن نیست که شما چیزی نمی‌سازید؛ بلکه به این معنی است که چیزی که می‌سازید همینی است که الان ساخته‌اید. وضعیت کنونی ما بیشترین تناسب را با تئوری ترکیب دارد. منشأ بنیادین مشکلات ما این است که بین دو جهانی که قابل جمع نبوده‌اند، درصدد جمع کردن برآمده‌ایم و همین امر باعث بی‌جهانی، بی‌بنیادی، بی‌زمانی و بی‌هویتی ما شده است. الان در مقابل هیچ چیزی مقاومتی نداریم و همه چیز را می‌پذیریم. دیگر معنایی از جهان و تمدن نزد ما حاضر نیست و این تمام مشکلات را باعث شده است. در نظام‌های تغذیه، طب، کشاورزی، اقتصاد، صنعت و... همین وضعیت برقرار است. به همین خاطر ما به بحران می‌خوریم. در این کشور 7000 سال زندگی کرده‌اند. اما ما در20 سال گذشته با سرعت قابل‌قبولی در حال نابود کردن خودمان هستیم. از لحاظ محیط‌زیستی ظرف20 سال یک‌سوم جنگل‌هایمان را از بین برده‌ایم. تمام منابع آب‌مان را از بین برده‌ایم. زمانی تهران دو هفته در وسط زمستان آلودگی داشته و الان آن دو هفته تبدیل به دو سه ماه شده و در تابستان ریزگرد اضافه شده است و همین‌طور با بحران‌های محیط‌زیستی دست به گریبانیم.
تشخیص را فرمودید. می‌خواهیم به تجویز هم برسیم؛ اما قبل از آن می‌خواهم بپرسم مبنای تشخیص شما چیست؟ آیا ما صرفا با تامل در نسبت خودمان با غرب به تشخیص این عقب‌ماندگی و زوال رسیده‌ایم؟ بالاخره کسان دیگری هم بحث زوال و انحطاط را مطرح می‌کنند و به نظر می‌رسد بر همین مبنا در موقع تجویز دخالت کنند.
منظور شما از مبنا چیست؟
منظور من این است که ما بعد از جنگ‌های ایران و روس و با تامل در نسبت خودمان با غرب به این نتیجه رسیده‌ایم که عقب مانده‌ایم. قبل از آن خیلی خبری از این حرف‌ها نبوده است.
تقریبا همین‌طور است. اما ما تا قبل از جنگ‌های ایران و روس هم به این نتیجه رسیده بودیم. معلوم بود انتقاداتی که قبل از جنگ‌های ایران و روس از وضعیت اجتماعی ایران می‌شود و حتی در داخل خود جنگ‌ها وضعیتی که دربار و علما پیدا می‌کنند؛ همه این تحولات نشان می‌داد ما قوت سابق را نداریم؛ اما بعد از جنگ‌های ایران و روس به‌عنوان مساله برای ما مطرح شد و صورت‌بندی نظری پیدا کرد. از آن زمان تا الان هر کس کتاب نوشته به‌خصوص در دوره مشروطه از این شروع کرده است که ما عقب افتاده‌ایم و در تئوری زوال هیچ آن قلتی نمی‌توان داشت و همه حتی بزرگ‌ترین علمای شیعه هم جدا از این موضوع نبوده‌اند. در مقدمه «تنبیه‌الامه و تنزیه‌الامه» علامه نایینی از زوال بحث کرده است و اشاره می‌کند که ما 400 سال است از غرب افتاده‌ایم. منتها اینکه از چه عقب افتاده‌ایم همیشه مورد اختلاف بوده است. متدینان معتقد بوده‌اند ما از تمدن دینی سابق و اصیل خودمان عقب افتاده‌ایم و هر چه به غرب نزدیک‌تر شویم از آن عقب‌تر می‌افتیم و متجددان عقب افتادن از غرب را مد نظر داشته‌اند. این وسط هم برخی معتقد بوده‌اند از هر دو عقب افتاده‌ایم و در کل از تمدن جدا شده‌ایم. اگر منظور شما این است که ما همیشه در نسبت با غرب خود را سنجیده‌ایم و تشخیص عقب‌ماندگی داده‌ایم؛ نه این‌طور نیست. به نسبت اینکه مبنای ما دینی، متجددانه یا مذبذبانه بوده خود را با مبنایی سنجیده‌ایم و حکم به عقب‌ماندگی داده‌ایم. در این اشکالی نیست.
این جامعه از جامعه دینی خیلی عقب بوده و خودش تشخیص می‌داده است که مثلا از صفویه عقب‌تر رفته است. بعد از جنگ‌های ایران و روس و در زمان ناصرالدین شاه او تلاش بسیاری می‌کند تا عقب‌ماندگی‌های ما را بپوشاند و چقدر اتفاقات جالبی در این بین می‌افتد. او نمی‌خواست بپذیرد که این وضع را باید درمان کند؛ بلکه تلاش داشت این عقب ماندگی را بپوشاند. مثل بیماری که مدام به او مسکن بزنند در حالی که باید درمان شود. یک نمونه جالب آن، این است که حاکم اصفهان به شاه نامه‌ای می‌نویسد که من مورد طعنه هستم. به این خاطر که معماری‌های بزرگ صفویه اینجاست و هر کسی کنایه‌ای به ما می‌زند که اینها چه ساخته‌اند و قاجار چه ساخته است. قاجار چیزی نمی‌توانسته بنا کند و اکثر بناهای تهران را هم روس‌ها ساخته‌اند. مثلا تکیه دولت را که می‌خواستند بسازند چون طرحی نداشتند طرح اپرای پاریس را آوردند و طبق آن حسینیه بنا کرده‌اند! واقعا توان ساختن نداشتند. مثل الان که ما توان ساختن نداریم. حتی از ساخت یک گنبد عاجزیم. از سال 68 تا الان می‌خواهیم یک گنبد برای حرم امام بسازیم؛ اما نمی‌توانیم. 30 سال است؛ اما این مساله به‌خاطر فساد مالی، ضعف مدیریتی و جناح سیاسی نیست. این موضوع به دلیل ضعف تمدنی ماست. هیچ‌کس نمی‌تواند بسازد. ربطی به این شهردار یا آن ندارد. آخر هم این حرم را به چند شرکت ایتالیایی و آلمانی داده‌ایم که برای ما بسازند. مثل مکه که یک شرکت ایتالیایی آن را ساخته است. مسلمانان دیگر قادر به ساختن هیچ چیزی نیستند؛ در صورتی که در مسجد شیخ لطف‌ا...400 سال است که یک قطره از سقفش چکه نکرده است.
ناصرالدین شاه به این حاکم توصیه می‌کند یک روز بیل و کلنگ بردارید و کل بناهای میدان امام را را تخریب کنید. چرا گذشته‌ای داشته‌ایم که اینقدر خوب بوده است که الان سبب کنایه و طعنه به من شود. علما متوجه می‌شوند و در عالی‌قاپو متحصن می‌شوند و بالاخره جلوی کار را می‌گیرند. ما در یک ذلت تمدنی محض در مقابل تمدن مدرن به سر می‌بریم و دلیل این نتوانستن همین است. اما اگر منظور شما روش است باید بگویم این روش مبتنی بر مطالعات تاریخی است. ما از بررسی مستندات تاریخی مقایسه وضعیت فعلی با تاریخ ایران به این نتیجه رسیده‌ایم.
بنیاد مشترکی را که از آن در گذشته یاد می‌کنید، چطور نشان می‌دهید؟
بنیاد تفکر قابل دیدن نیست. یا باید در اظهارنظر افراد ببینید یا در کتاب‌ها بیابید یا اینکه از وجوه تمدنی تشخیص دهید. وقتی تمدنی یکپارچه و کارآمد وجود داشته این دلیل است. وقتی فرد کتابی می‌نویسد و عنوان می‌کند کتاب من مبتنی‌بر طب الرسول یا نص است یا کشاورزی من مبتنی‌بر علم فلاحت است و در علوم مختلف اکثر کتاب‌ها بنیاد دینی دارند و حتی ذلیل‌ترین و جابرترین پادشاه هم خود را خلیفه‌الرسول و ظل‌ا... می‌دانسته تئوری او دینی بوده ولو عمل او غیردینی بوده باشد ولی مردم هم به واسطه ظل‌ا... بودن به او انقیاد پیدا می‌کنند نه به‌واسطه نظام دموکراسی و رای دادن. دلیلی که وجود دارد مستندات تاریخی و کتاب‌های فراوانی است که این مبانی را شرح داده‌اند و کتاب‌هایی که به این مبانی استناد کرده‌اند.
تجویز شما براساس این تشخیص چیست؟ و راه برون‌رفت از این تذبذب تمدنی را چه می‌دانید؟
روشن است. شما تا زمانی که این‌طور فکر می‌کنید همین وضعیت ادامه پیدا می‌کند. تا جایی که تئوری شما این است که غرب خوبی‌هایی دارد و ما می‌توانیم از آنها استفاده کنیم. در عین حال به سنت خود به دیده تحقیر می‌نگرید و دائم می‌خواهید در جهان ترکیبی آن را منقطع و هضم کنید. این دو سنت الهی و تمدن مدرن به شما راه نمی‌دهند که هر جای آنها را خواستید بپذیرید و جایی را که نه، کنار بگذارید. این نکته‌ای اساسی است اما مهم‌ترین دلیل ضعف این تمدن آن است که طرحی برای زندگی در جهان ندارد. یعنی از لحاظ تفکری بی‌بنیاد است. نمی‌دانید و نمی‌تواند راجع‌به بنیادی‌ترین مبانی و معانی خود تصمیم‌گیری کند. نمی‌تواند بگوید سعادت یعنی چه؟ علم یعنی چه؟ عقلانیت چیست؟ نمی‌تواند به خداوند و دین اعتماد کند؛ کما‌اینکه نمی‌تواند به غرب و سوژه و عقل انسانی اعتماد کند. باید بالاخره جایی به یکی از اینها در ساحت نظر اعتماد کند. بحث و مشکل ما نظری و به قول من ایمانی است. مشکل ما ایمانی است. یعنی در حوزه قلب مشکل داریم و نمی‌توانیم به یکی از این دو جهان یقین کنیم. وقتی توانستیم از لحاظ نظری و فکری بین این دو یکی را انتخاب کنیم تازه می‌توانیم برای آینده زندگی تمدنی و اجتماعی‌مان طرح‌هایی بریزیم و در آن طرح فکر کنیم که مقداری از سنت دینی خود استفاده کنیم و مقداری از غرب تا زندگی جاری خود را از باب عقل عملی رتق و فتق کنیم. چراکه دیگر تاریخ اینکه ما بخواهیم دینی زندگی کنیم گذشته است. تاریخِ زندگی مدرن نیز گذشته است و درهای این دو جهان روی ما بسته شده است. الان ترکیه هر سال به اروپا التماس می‌کند که بیا و مرا استعمار کن. به هر صورتی هم که غرب خواسته است خود را آراییده از قانون اساسی و ارتش و مجازات اسلامی و... اما در چارچوب در مانده است. آمریکا هم دیگر نمی‌تواند مشکلات جهان را حل کند. کره‌شمالی را ببینید که با آمریکا چطور بحث می‌کند و مبدا و ساعت حمله به آمریکا می‌دهد. این آمریکای کنونی شیر بی‌یال و دم اشکمی است که می‌بینید دیگر فرصت تاریخی آن گذشته است.
از لحاظ تاریخی امکان الحاق به جهان تجدد از بین رفته است. جهان سنت هم همین‌طور است. دیگر از بین رفته و قابلیت احیا ندارد. دیگر هیچ قومی نمی‌تواند براساس مبانی دینی و سنتی خود زندگی کند. آن تاریخ گذشته است. ما دیگر فقط برای تسکین این وضعیت می‌توانیم بیندیشیم. دیگر این بیمار خوب نخواهد شد و این‌طور نمی‌شود که از بستر بلند شود، بدود و ورزش کند. اما می‌تواند زندگی همراه با مراقبت را ادامه دهد. می‌تواند مقداری از بحران خارج شود و به قول پزشکان از مراقبت‌های ویژه به بخش منتقل و حتی مرخص شود اما دیگر نمی‌تواند مثل سابق زندگی کند. خیلی باید از خودش مواظبت کند چون دیگر تمدن ایران جوان نیست و جوانی هم نیست که دست او را بگیرد؛ همه پیر شده‌اند. تمدن مدرن هم به مشکلاتی خورده است که نمی‌تواند دست کسی را بگیرد. اما برای اینکه چند صباحی بیشتر عمر کند باید در ساحت نظر به جهان دیدگاهی پیدا کند و بعد از اینکه نظر و غایتی پیدا کرد می‌تواند فکر کند در این طرحی که خواهم رفت کجای جهان غرب را خواهم گرفت. اما الان ما اصلا در این مقام هم نیستیم. اگر خیلی خوب کار کنیم شاید در 50 یا 100 سال آینده به این مقام تمدنی برسیم که در زندگی ایرانی کدام قسمت‌ها از تمدن غرب و کدام قسمت از تمدن اسلامی را انتخاب و تلفیق و ترکیب کنیم.
این همان ترکیبی بود که شما مدعی بوده‌اید الان معضل ماست و با آن مواجهیم.
درست است. اما این، ترکیب کردن است. ما آگاهانه انتخاب می‌کنیم که ترکیب کنیم؛ اما در وضعیتی که شرح آن رفت ما ناخودآگاه و به اجبار در کار ترکیبیم. ترکیب شدن با ترکیب کردن متفاوت است؛ دومی آگاهانه است و اولی ناخودآگاه.
* نویسنده : محمد‌محسن راحمی‌حقیقی روزنامه‌نگار
